Interview de Claude Hagège par Adrien L., David D., Samuel P., Jérémy M. et Mickael L., le 17 janvier 2008 au Collège de France.

 

Jérémy : Tout d’abord nous vous souhaitons une bonne année et nous vous remercions de nous accueillir au Collège de France.

Claude Hagège : Merci, merci de me dire tout cela, j’y suis sensible, même si la formule est un peu… préparée !

Jérémy : Pouvez-vous nous résumer brièvement votre parcours ?

Claude Hagège : Je peux, tout à fait, et même pour vous être utile, je vous invite à vous lever. Vous voyez cette statue dans la cour ? Vous voyez ce type là, il est mort très jeune, et de ce que le sculpteur a fort bien représenté, à savoir un excès de travail. Il a apporté dans son domaine une lumière totalement nouvelle. Il a été le premier occupant d’une chaire ici au Collège de France, qu’on a créée pour lui en hommage à ce qu’il avait découvert de génial. Vous voyez de qui il s’agit ? Cette discipline n’est pas enseignée dans les lycées. Le professeur qui occupe cette chaire aujourd’hui a un succès fou, il a des salles combles. Par ce qu’il y a les scientifiques et puis il y a les mondains, et c’est une discipline très à la mode.

Vous ne voyez pas ? Il s’agit de Champollion, l’homme qui a déchiffré les hiéroglyphes. Pourquoi Champollion ? C’est une réponse à votre question sur mon parcours. Je suis un fou des langues, depuis l’enfance. Je n’ai pas l’outrecuidance de me comparer à lui, c’est un immense bonhomme, mais il est un modèle. Les gens qui sont habités par une passion et qui ont apporté quelque chose de nouveau dans le domaine qui les passionne sont des modèles. Plus que mes réponses à vos questions vous retiendrez cela j’espère, si vous avez de l’ambition ( car bien sûr il y a ceux qui n’ont pas d’ambition et qui choisissent n’importe quel métier, le commerce par exemple) et si vous êtes habité par le désir d’apporter à la connaissance quelque chose de nouveau, alors Champollion est un modèle. Je suis comme lui un homme habité. Je suis animé depuis toujours par l’amour des langues, je suis devenu linguiste professionnel, c’est la passion de ma vie. Je partage avec Champollion cette chose que je vous invite à avoir, pour moi c’est un idéal : la passion. Cette passion peut se porter sur n’importe quoi, le jeu, une discipline scientifique, n’importe quelle activité humaine (sauf le commerce, qui n’apporte rien, c’est un métier idiot !) qui suscite chez vous un attachement passionnel. Voilà, c’était une entrée en matière pour répondre à votre question.

Tout petit j’abordais les gens dès que j’entendais une langue qui n’était pas la mienne et je leur demandais comment dis-tu ceci dans ta langue, comment dis-tu cela etc… Ensuite je suis devenu étudiant en linguistique et j’ai étudié les langues de façon scientifique, et non plus de la manière empirique que j’inventais quand j’étais enfant. Je suis devenu un linguiste professionnel, j’ai acquis une méthode. Mais ce qui n’a pas varié c’est l’amour des langues et des gens qui les parlent, qui est la passion de la diversité.

J’ ajoute, en prévenant peut-être une question que vous me poserez, que c’est pour cela que je suis un ennemi juré de l’anglais. L’anglais représente aujourd’hui pour la diversité des langues qui est l’objet de ma passion, un danger mortel. Les gens qui vont dans un pays étranger, au lieu de faire l’effort d’apprendre la langue du pays, ou de planifier d’enseigner leur propre langue, considèrent l’anglais comme la clé qui ouvre toutes les portes. Un anglais fautif, à peine maîtrisé, qui ne permet pas de vrai dialogue justement.

Il se trouve que j’ai fait ce matin une conférence à des médecins qui m’interrogeaient sur le langage des sciences et il m’ont dit que leur revue (une revue de cardiologie) qui existe depuis un siècle, venait de passer à l’anglais. Il en va de même pour Les Annales de l’Institut Pasteur qui sont passées à l’anglais il y dix ans. Comment un linguiste comme moi peut-il ne pas considérer l’anglais comme une langue détestable et redoutable ! Il n’y a aucune raison que nous acceptions cette colonisation. C’est de cette façon que le gaulois a été complètement évincé par le latin. On ne s’est pas contenté de mettre des noms de rue en latin, les gens de bonne famille gauloise envoyaient leurs enfants dans des écoles latines et dans l’intimité de leur foyer ils commençaient de ne plus parler en gaulois. C’est comme ça qu’une langue meurt, et je dis que l’anglais pourrait très bien jouer ce rôle par rapport aux langues nationales, pas seulement le français, mais aussi l’allemand, l’espagnol, l’italien pour ne parler que des langues de l’ouest de l’Europe. C’est une autre raison de mon hostilité absolue à l’anglais.

Adrien : Comment vous est venue cette passion des langues ?

Claude Hagège : Je n’en sais rien, j’ai cette passion depuis l’enfance. Je suis sinologue, spécialiste du chinois, et je me souviens d’avoir ressenti une sorte de fascination en voyant dans la vitrine d’une librairie un livre en caractères chinois. Maintenant malheureusement ils ont perdu leur magie pour moi puisque j’ai fait beaucoup de chinois, mais à l’époque où je commençais de déchiffrer les caractères latins car j’étais encore enfant, voir une manière pictographique de noter la langue et non pas alphabétique ou syllabique, cela a été pour moi, avant même que je sache ce que cela signifiait, un objet de fascination. J’aimais aussi beaucoup les gens, cela a aussi un lien avec l’intérêt pour les gens, et parler leur langue me semble faire partie d’une relation plus chaleureuse et plus humaine.

Mes parents étaient cultivés, mais ils n’étaient pas spécifiquement amoureux des langues comme moi. Si le milieu a été porteur c’est dans la mesure où mes parents étaient des gens ouverts et cultivés. Après un moment de stupeur, après avoir pensé que j’étais fou (ma mère se demandait qui était cet enfant qui au lieu de s’intéresser aux jeux demandait des grammaires et des dictionnaires, elle m’a même montré à un psychologue), ils ont admis que j’ étais passionné et par conséquent ils m’ ont encouragé. C’est important car des parents qui ne partagent pas une vocation peuvent s’y opposer, je souhaite que ce ne soit pas le cas de l’un d’entre vous. Dans certains cas le père souhaite que son fils embrasse la même carrière que lui. Mes parents s’en fichaient complètement, ils étaient musiciens, ma mère pianiste et mon père violoniste. Je suis musicien moi-même, je joue du violon, et d’ailleurs l’amour des langues n’est pas sans lien avec l’amour de la musique. Car les langues ont une musicalité. Dans mon cas c’est tout à fait évident, je suis musicien tout autant que linguiste, je ne distingue pas les deux.

Samuel : Le titre de votre conférence est Variations autour de carnaval. Qu’entendez-vous par là ?

Claude Hagège : C’est le titre de ma conférence ? Merci de me l’apprendre, je ne le savais pas moi-même. Ce n’est pas moi qui ai voulu parler du carnaval, qui a voulu que je parle du carnaval ? C’est le thème de l’année ? C’est un thème sur lequel je n’ai pas spécialement réfléchi jusqu’ici mais grâce à vous je vais y réfléchir un peu. Euh bon… Quel est le rapport avec ma spécialité ? Aucun ! Que peut dire un linguiste sur le carnaval ? Le linguiste ne peut dire du carnaval, comme de tout autre sujet, que son aspect linguistique c’est-à-dire les mots qui le désignent, les représentations mentales qu’en ont les gens. Je vous parlerai de son étymologie, des sens dont on l’investit, de ce que chacun met dedans. Je vous signale d’ailleurs, je suis heureux que vous soyez adultes sinon on m’accuserait de pervertir les lycéens, qu’il y a dans le carnaval une forte dimension érotique. Erotique parce que festive. Je parlerai donc des mots liés à tout cela, et bien que je pense être un homme assez vivant, je vais certainement vous emmerder profondément car j’en donnerai l’aspect linguistique. C’est assez pour vous dissuader de venir peut-être !

Michaël : Comment définissez-vous la linguistique ?

Claude Hagège : C’est une question que mes étudiants en première et en deuxième année me posent fréquemment. La question est bien posée car je vais vous répondre en vous disant comment moi je vois la linguistique. Je l’étudie comme une science qui nous apprend ce que c’est que le langage et ce que c’est que les langues. Le langage est une aptitude définitoire de l’humain. Les langues sont les manifestations, sous forme de moyens de communication situés historiquement et politiquement ( dans les frontières de pays ou d’Etats) de cette aptitude.

L’espèce humaine a son origine il y a 2 200 000 d’années je crois, il faudrait demander à Coppens. On pense que le moment où apparaissent de grands anthropoïdes qui ne sont plus simiesques mais qui sont déjà humains c’est environ –2 200 000. A ce moment-là, si on peut appeler moment cet immense magma de temps, ce qui semble définir la nouvelle espèce en train de naître (la notion de naissance n’a pas beaucoup de sens car à une telle profondeur de temps on ne sait pas trop) n’est pas d’ordre morphologique. Rien ne ressemble autant à un grand singe que les premiers hominidés. Ce n’est pas le volume de la boîte crânienne.

C’est l’inscription dans un cas, et la non-inscription dans l’autre (les grands singes sont nos cousins), de la faculté de langage. Autrement dit la faculté de langage est ce qui nous définit en propre. Les pithécanthropes n’ont pas la faculté de langage, comme leur nom l’indique ce sont encore des singes. Beaucoup plus tard, cette faculté définitoire de l’espèce humaine, va se manifester sous forme de langues.

 

Mickaël : Quelle différence faites-vous entre langue et langage ?

 

Claude Hagège : La différence est très claire : Le langage est une faculté, les langues en sont les manifestations. Mais le terme langage s’emploie aussi dans d’autres sens : langage peut signifier manière de parler (par exemple lorsque des parents de la bourgeoisie catholique disent à leur enfant insolent qui vient de les insulter : Voyons, qu’est-ce que c’est que ce langage ! ). On parle aussi de langage animal. Des abeilles notamment. Des entomologistes de génie se sont aperçus que les abeilles dansent et qu’elles s’envoient des messages. Leur danse est donc un langage. Voilà encore un sens du mot langage. On parle encore de langage des sourds-muets. Mais c’est aussi devenu une langue car elle a sa grammaire, sa morphologie, elle a donc tous les attributs d’une langue, sauf un : la communication ne passe pas par le canal vocal-auditif mais par le canal visuel et gestuel.

 

David : Que pensez-vous de l’espéranto et de l’idée d’une langue universelle ?

 

Claude Hagège : Quelle est votre langue maternelle ? Le chinois ?

 

Long échange en chinois

 

Alors c’est vous l’espérantiste de service ! Excusez-moi mais quand je fais des conférences ou des entretiens il y a toujours quelqu’un pour m’interroger sur l’espéranto, toujours ! Il se trouve que c’est vous, vous le parlez, vous vous y intéressez ? Vous savez qu’il y a des chinois qui parlent l’espéranto ? Mais la question est intéressante et je vais tenter de me résumer sur ce point important.

Ludwig Zamenhof, son inventeur, était un ophtalmologiste de Bialystok, une ville qui se trouve aujourd’hui en Pologne mais qui était en 1887, date de la publication du manifeste de l’espéranto, sous domination tsariste. Zamenhof qui était naturellement un enfant d’Israël ( il n’y a que les Juifs pour avoir des idées aussi géniales !) parlait yiddish avec sa famille. Mais la ville était peuplée également de russes, de polonais et d’allemands qui parlaient leur langue. Voyant les tensions et les incompréhensions induites par cette pluralité de langues, Zamenhof a l’idée d’inventer une langue universelle.

Vous me demandez ce que je pense de l’espéranto ou si je l’aime ? Je vais répondre aux deux questions. Je n’ai rien contre l’idéal de Zamenhof, qui se situe dans le contexte très internationaliste du XIXe siècle. (Nous sommes aujourd’hui au contraire dans une époque violemment nationaliste, vous n’avez qu’à regarder autour de vous. L’histoire n’est pas une ligne droite, c’est plutôt une courbe sinusoïdale avec des hauts et des bas, et si l’on considère l’internationalisme comme un bien, nous sommes dans un bas). Zamenhof a donc inventé, composé de toutes pièces une langue qui n’existait pas avant lui. Si vous écoutez de l’espéranto vous reconnaîtrez une langue romane car les langues néo-latines étaient celles qu’il connaissait le mieux. Mais il a fait aussi quelques emprunts au russe, au grec.

L’espéranto s’est développé, il y eut quelques congrès, dont un en 1905 à Boulogne-sur-mer, cela a pas mal pris en France, en Suisse, en Angleterre. Puis il s’est passé quelque chose de terrible que je ne peux pas évoquer sans trembler. Pendant un demi-siècle l’Europe s’est déchirée, s’est détruite elle-même, et l’entrée en guerre des Etats-Unis lors de la deuxième guerre mondiale a ouvert la brèche par laquelle l’anglo-américain s’est engouffré. L’histoire a donc suscité un espéranto de facto. Si je suis si violemment anti-anglophone, c’est par ce que l’anglais est devenu l’espéranto d’aujourd’hui. Ce qui est révoltant c’est que l’anglo-américain n’est pas une langue internationale, c’est une langue nationale, c’est la langue du pays le plus puissant ! Et nous sommes constamment agressés par elle dans notre vie quotidienne. Alors que l’espéranto n’est en aucun cas une menace pour les langues nationales.

Mais en tant que linguiste, je n’éprouve aucune passion pour l’espéranto. Je l’ai étudié : L’espéranto a 16 règles. Vous connaissez une langue qui a un nombre fini de règles ? Les langues bougent, leurs règles évoluent. Je ne peux pas me passionner pour une langue artificielle, je ne peux pas éprouver pour elle la même passion que pour une langue naturelle, ancrée dans l’histoire, dont je peux suivre l’évolution. L’espéranto n’a pas d’évolution !

Les espérantistes me sollicitent, ils me demandent de défendre l’espéranto avec eux. Je leur réponds que je n’aime pas assez cette langue au point de militer pour elle. Ils me disent alors : vous ne voulez pas défendre l’espéranto, vous aurez l’anglais ! Et cela me pétrifie car ils ont raison !

 

Jérémy : Combien de langues parlez-vous et comment faites-vous pour en maîtriser autant ?

 

Claude Hagège : Tout d’abord je ne les maîtrise pas. Il y a les langues dont on peut dire que je les parle assez pour ne pas recourir à un dictionnaire quand je m’en sers. Ces langues se comptent sur les doigts des deux mains. Les journalistes avides de sensationnel qui m’attribuent la maîtrise de deux cents langues disent n’importe quoi et n’ont aucune idée de ce que c’est que parler couramment une langue. Parler vraiment une langue, en avoir une connaissance intime, c’est bien sûr être capable de s’entretenir dans cette langue sur n’importe quel sujet sans avoir recours à une grammaire et à un dictionnaire, mais c’est aussi connaître ses expressions idiomatiques. Ce qui signifie être capable de comprendre dans cette langue les calembours d’un chansonnier ou les blagues d’un humoriste. Avec un tel critère beaucoup de polyglottes ne le sont plus du tout ! Il y a les langues pour lesquelles j’ai cette connaissance et qui sont en nombre très restreint. Puis il y a les langues, en nombre beaucoup plus grand, que je peux lire, ce qui ne veut pas dire que je les parle ! Enfin il y a celles que j’utilise si on m’invite à faire une conférence, car je mets un point d’honneur faire mes exposés dans la langue du pays, mais j’ai souvent à raviver mes connaissances et à me faire aider pour la prononciation. Je possède chez moi des milliers de dictionnaires et de grammaires et je demande à mes étudiants locuteurs de cette langue de m’aider pour la prononciation. Récemment je suis allé en Corée et en Estonie, j’ai enregistré la voix de deux de mes étudiants. Mais comme j’ai une grande habitude des langues évidemment je vais très vite.

 

Adrien : Que pensez-vous du verlan ?

 

Claude Hagège : Le verlan m’intéresse énormément. Le verlan relève d’une étude linguistique tout autant que n’importe quelle langue. Je l’ai étudié et j’en ai écrit ceci : il a trois fonctions : une fonction identitaire, une fonction politique et une fonction ludique.

La fonction identitaire est très simple à comprendre. Il s’agit de communautés s’entassant dans des HLM et dévorées par un chômage endémique, et ces gens ont, comme toute communauté, inventé une langue. Car très spontanément toute communauté, à un moment donné, produit une langue, c’est un phénomène linguistique. Evidemment elle ne l’invente pas comme Zamenhof a inventé l’espéranto mais sur des bases existantes.

Le verlan consiste à permuter les syllabes. Cela se fait selon des règles très précises. Prenons le mot mère, le mot est monosyllabique, il n’est donc pas verlanisable. Première règle : disyllabisation : mère devient un mot de deux syllabes : mè-re. Deuxième opération : permutation : mère devient re-mè. Troisième opération : apocope, c’est-à-dire chute de la dernière syllabe : re-mè devient re-m. Voilà comment on passe de mère à reum. Même chose pour keuf : Je prends flic, je le permute en ke-fli, je l’apocope en keuf. Je peux aussi le reverlaniser (car toute langue, c’est un autre phénomène linguistique, éprouve le besoin de se remotiver en se réinventant ) : beur devient rebeu.

Le verlan est typiquement un code qui se dégage dans une communauté fortement marquée par son mode de vie très précaire, malheureusement rejetée par une bonne partie de la population française pour des motifs qu’il faut bien appeler racistes. Que ces gens-là, ainsi définis, inventent une langue de connivence ou de complicité entre eux, rien de plus naturel, c’est une chose aussi vieille que le monde. Cela s’est toujours passé comme ça !

 

David : Pensez-vous que le mandarin pourrait devenir, avec l’émergence de la Chine, la langue universelle ?

Claude Hagège : C’est une très bonne question. Cela fait longtemps que le Japon est devenu dans plusieurs domaines la première puissance industrielle. La diffusion du japonais comme langue internationale semblait aller de soi. Or cela ne s’est nullement produit. Le japonais, que je parle couramment, qui est une langues très intéressante, n’a jamais franchi les frontières politiques du pays, car les japonais ne se sont jamais fixé ce projet, alors même que le contexte économique était favorable ( à une époque ils ont véritablement inondé le monde de leurs produits).

Revenons à la Chine. Il faudrait que les autorités politiques de Pékin et la population chinoise ou en tous cas une partie de ses élites se proposent clairement de donner au chinois une audience internationale. Ce qui me fait penser que ce n’est pas possible ou que pour l’instant on n’en voit pas de signes, c’est que les Chinois, et sur ce plan je les condamne, vendent et achètent en anglais, comme les Indiens. D’autre part j’ai pu remarquer moi-même sur le campus de l’université de Pékin, un désir quasiment frénétique des étudiants chinois d’apprendre l’anglais : au lieu de se détendre à la pause de midi ou de s’embrasser entre garçons et filles, ils apprennent l’anglais ! Mais ce n’est qu’une observation personnelle qui n’a pas de valeur scientifique.

Le téléphone sonne, Claude Hagège répond en indonésien à sa petite amie.

Tenez, devinez en quelle langue je parle à ma petite amie. Et devinez : combien d’années de différence d’âge a-t-elle avec moi ? Cinquante ? Bravo ! Vous êtes intelligent, vous avez compris que si je posais la question le chiffre devait être énorme ! J’ai en effet soixante-douze ans, elle en a vingt-deux. Pensez-y messieurs, serez-vous ce type d’homme ? Je suis ce type d’homme, qui ne supporte entre lui et sa petite amie ou son épouse qu’une très grande différence d’âge, je pense qu’il y en a assez peu. Fermons la parenthèse.

Mickaël : Quelle langue préférez-vous ?

 

Claude Hagège : Jamais un linguiste professionnel ne pose une telle question, car les linguistes ont un rapport scientifique aux langues, la question de savoir si on aime ou non une langue ne se pose pas. Bien sûr beaucoup, comme moi, mais peut-être pas autant que moi, ont un rapport d’amour avec les langues. Mais aussi curieux que cela puisse paraître, il y a des linguistes professionnels qui n’aiment pas les langues. Ce qu’ils aiment dans les langues c’est ce qu’elles ont de rigoureux et de bien construit. Ils ne s’intéressent pas à ce qui me touche moi, à savoir la façon d’articuler une langue, la façon dont elle sort des tripes. Lorsque j’étais étudiant, je trouvais cela affreux, maintenant je suis plus tolérant, je me dis après tout pourquoi pas, on peut être un bon linguiste théoricien en n’aimant pas les langues… mais ce n’est pas du tout mon cas !

Celle que je préfère de quel point de vue ? Morphologique, syntaxique, phonétique, sémantique ? Les langues que j’aime le plus, je les préfère pour des raisons phonétiques, par ce que leur sonorité chatouille mon oreille d’une façon particulière. Sur ce plan je peux vous répondre, car sur les autres plans, vocabulaire, morphologie etc…toutes les langues s’équivalent, nous le savons grâce à un exercice capital dont on ne parle pas assez qui est la traduction. On peut traduire n’importe quelle langue en n’importe quelle langue. En revanche, la phonétique d’une langue donnée n’est pas la même que celle d’une autre langue. Alors les langues qui me séduisent le plus de ce point de vue, sont essentiellement le russe et le hongrois, ainsi que le peul. Le japonais me plait assez. Je ne trouve aucune beauté particulière au chinois, je dois l’avouer.

Mais puisque vous m’interrogez là de manière privée et affective, je vais vous répondre de façon privée et affective. La beauté des filles m’attire fortement et je dois vous dire que l’amour des langues est étroitement lié chez moi à la beauté des filles qui les parlent ! Ce n’est pas un amour vraiment désincarné. Les deux sont chez moi étroitement liés. Mais il y a une hiérarchie. Je me suis épris des langues comme Champollion s’est épris des hiéroglyphes, comme on peut s’éprendre d’une matière scientifique. Je crois que j’aime les langues plus encore que les filles.

 

Samuel : J’ai une dernière question, j ’ai des origines mapuche….

Claude Hagège : Le gouvernement de Santiago aurait bien voulu faire ce qu’ont fait les Argentins et les Uruguayiens, mais il est bien obligé de tenir compte d’une communauté mapuche, et d’une langue mapuche. Je crois même qu’il y a un représentant mapuche au parlement. Le Chili est un des rares pays d’Amérique latine dans lesquels il y a une communauté indienne assez importante pour tenir en respect les autorités. Les Mapuches sont deux à trois cents mille et sont essentiellement regroupés au centre du pays.

Le mapuche est une très belle langue. J’ai chez moi deux grammaires mapuche. C’est une langue à classes comme le chinois ou le vietnamien. On ne peut pas désigner un objet sans l’assigner à une classe. C’est une langue intéressante qui a un vocabulaire très large. Elle a fait des emprunts à l’espagnol comme toutes les langues indiennes d’Amérique latine mais ces emprunts ne l’ont pas dénaturée. Les Mapuches ont une très forte conscience nationale. Donc pour répondre à votre question, je ne pense que du bien du mapuche, et aussi bien des gens que de leur langue.

Samuel : Vous le parlez ?

Claude Hagège : Non. Mais si des représentants mapuche, suffisamment conscients pour inviter un linguiste, m’invitaient, je ferais ce que je fais toujours, je m’efforcerais de parler leur langue au moins pendant mon exposé. Mais évidemment les Mapuches ne sont pas prêts d’inviter un chercheur étranger parce que le Chili sort à peine d’une période de dictature terrible, il se relève difficilement d’un traumatisme effrayant. Il est donc clair que les communautés indiennes ne sont pas en état d’avoir une politique culturelle indépendante. Cela peut changer bien sûr. Les Mapuche sont tous bilingues, comme vous le savez. Lorsqu’il y a encore des personnes agées qui sont unilingues, cela signifie que la communauté ( c’est un des critères de conservation d’une langue indienne ou africaine) est restée si proche de ses racines qu’il y a encore des gens, aujourd’hui très agés, qui n’ont même pas appris la langue européenne des colons ou des envahisseurs. Ce cas existe mais c’est bien évidemment très rare.

Voilà, ce sera mon dernier mot, tout cela nous a beaucoup éloigné du carnaval !

Mickaël : Nous vous remercions, nous sommes fortement impressionnés et nous avons beaucoup appris.

Claude Hagège : Je suis très heureux d’avoir plaisanté joyeusement avec vous aujourd’hui car je vous répète que je serai certainement très emmerdant et très soporifique.

Interview de Pierre Rosanvallon par Nesrine D., Massinissa K., Maria P., Rayan K. et Mohamed B., le 26 novembre 2007 au Collège de France.

Maria : Tout d’abord merci de nous accueillir. C’est un plaisir et un honneur de faire votre connaissance. Pourriez-vous tout d’abord nous rappeler votre parcours ?

Pierre Rosanvallon : J’ai un parcours atypique. J’étais proche de Michel Rocard, Jacques Delors, membre du PSU, secrétaire confédéral de la CFDT, j’étais donc après mes études programmé pour faire de la politique. Et puis j’ai rencontré des intellectuels, Castoriadis, François Furet, Alain Touraine, qui m’ont convaincu qu’il était plus original d’écrire des bouquins. J’ai donc fait le choix de la vie intellectuelle et je suis ce qu’on appelle dans l’université un hérétique. Je suis entré à l’EHESS par la petite porte.

Nesrine : Le titre de votre conférence est Les utopies modernes. En quoi les utopies du XIXe siècle sont-elles différentes des utopies classiques ?

Pierre Rosanvallon : Il n’y a pas beaucoup de différences, on va le voir. Ce qui me frappe dans toutes les utopies c’est l’absence de démocratie. Leur grande caractéristique est de dessiner une société idéale mais dans laquelle il n’y a pas de démocratie. Les utopies sont organisées pour le bonheur des gens mais sans faire appel à eux.

Mais les utopies classiques étaient également sans relation avec la réalité. Au XIXe cela a changé. Il y eut une tentative de réaliser les utopies. C’est cela la grande différence. Par exemple, le premier à avoir employé le mot communisme en France est Cabet. Il ne s’est pas contenté de faire un plan de société idéale, il a attiré des disciples, ils sont partis sur un bateau et ils sont allés au Texas. Ayant connu là-bas beaucoup de vicissitudes, ils se sont adressé à Cabet en disant : « Vous nous avez trompés, l’utopie ça ne marche pas très bien ». Il y a eu ensuite un procès des déçus de l’utopie.

Nesrine : Justement, pourquoi ces utopies ont-elles échoué ?

Pierre Rosanvallon : Le problème des utopies c’est qu’elles sont des plans d’organisation rationnelle mais qu’elles ne font aucune place à la liberté. Dans une utopie, si on n’est pas d’accord, on n’a pas le droit de rester là, on est rejeté.

Mohamed : Que pensez-vous de la critique des utopies par Marx et Engels ? Ne sont-ils pas eux aussi des utopistes ?

Pierre Rosanvallon : Ils ont en effet en commun avec les utopistes de penser le changement. Mais les utopistes ont une vision expérimentale du changement. Marx et Engels avaient une vision révolutionnaire généralisée. Le marxisme est une utopie historique et non expérimentale. Mais ils étaient utopiques au sens où ils pensaient qu’après la révolution viendrait une société de l’abondance où le travail est tellement libéré que chacun peut se consacrer à la vie sociale et au développement de soi-même. Faire quelque chose de singulier, comme l’artiste.

Rayan : Pensez-vous qu’il y ait encore des utopistes aujourd’hui ? Est-il possible de réaliser une utopie aujourd’hui ?

Pierre Rosanvallon : Il n’y a plus d’utopies aujourd’hui car au XXe siècle les utopies se sont liées à ce que l’on a appelé le totalitarisme. Il y a dans le totalitarisme une critique de la société capitaliste traditionnelle, de la famille, c’est la famille qui étouffe les gens, les hommes étouffent les femmes. Il faut donc détruire les sociétés traditionnelles pour construire un homme nouveau sur un terrain vierge. Par exemple au Cambodge : Sur ce principe seuls les paysans illettrés ont été épargnés. On a exécuté tous les autres pour repartir de zéro.

La dernière grande utopie c’est Mai 68. C’était dire : on peut vivre autrement, et pas seulement d’un point de vue politique, dans tous les domaines. 68 a été très important dans le domaine de la vie personnelle, privée.

Il y avait chez les Lip en 73 un esprit proche de celui des utopistes du XIXe, qui consiste à dire : on n’attend pas que d’autres nous apportent la solution de l’extérieur, on travaille, on fabrique et on se paie. C’est-à-dire on fait une coopérative. Vous avez rencontré Piaget ? Je l’ai très bien connu. J’étais permanent CFDT à l’époque, j’ai donc souvent été à Besançon, j’ai même écrit sur Lip.

Il n’y a plus d’utopie aujourd’hui mais il y a des formes d’utopie qui peuvent être réalisables : la démocratie. La question clé de l’utopie c’est en effet celle de la démocratie. Pour être un bon utopiste il faut avoir conscience des difficultés de la démocratie. Par exemple prenez un groupe de 30 personnes, une classe, la question est de savoir ce que veut dire parler ensemble. Une expérience intéressante serait de se mettre deux ou trois heures dans une pièce, de filmer en vidéo et d’essayer de comprendre ce qui se passe. Il y en a qui vont tout de suite prendre la parole, etc… Eh bien un pays c’est ça en grand.

Maria : Que pensez-vous de l’évolution de la démocratie aujourd’hui ? Va-t-on dans le bon sens ?

Pierre Rosanvallon : Pendant deux siècles ce qui a organisé la vie démocratique c’est la tyrannie de la majorité. Mais maintenant, des choses nouvelles apparaissent, indiscutablement. Par exemple dans toutes les démocraties, y compris dans les pays du Tiers Monde ou dans les pays de l’Est qui sont nouvellement en démocratie on met beaucoup en place les autorités indépendantes. Les citoyens ne font plus confiance ni aux gouvernants ni aux parlementaires pour assurer l’intérêt général. Ils veulent aussi qu’il y ait des institutions distinctes des gouvernants et des parlements. C’est toute l’histoire des autorités indépendantes qui commence à la fin du XIXe siècle , j’en parlerai longuement dans mon cours au Collège de France cette année.

Les citoyens ont aussi des attentes nouvelles. Ils ne veulent pas seulement un gouvernement qui soit légitime parce qu’il a été bien élu, ils veulent un gouvernement qui se conduise bien à leur égard. Les problèmes du respect, de l’impartialité, de la reconnaissance dessinent aujourd’hui tout un vocabulaire des attentes vis à vis du politique qui n’existait pas il n’y pas encore si longtemps.

Quand on regarde la fin des années 70, pour quelqu’un qui est historien de la Révolution il y a de nombreuses études sur le rapport des citoyens à la police. Ces grandes enquêtes sur des citoyens sanctionnés pour des crimes qu’ils avaient commis montrent que la façon dont les citoyens considèrent la police ne dépend pas de la sanction finale qu’ils ont eue, mais de la façon dont ils ont été traités. S’ils ont le sentiment de ne pas avoir été traités de façon qu’ils estiment respectueuse, même une petite sanction leur apparaîtra insupportable. Par contre s’ils ont le sentiment que la procédure a été menée de façon correcte, l’institution est plus acceptée. française, on est dans le même cas de figure, le même univers institutionnel. Aujourd’hui je pense qu’on a changé d’univers, les attentes des citoyens ont changé de nature. Personne ne souhaite participer à des assemblées générales permanentes, mais tout le monde veut que les gouvernements soient contrôlés, qu’ils soient responsables, qu’ils puissent être punis, qu’ils soient respectueux, et qu’ils aient une conduite impartiale. Par exemple aux Etats Unis,

Donc je crois qu’on change d’univers. Et si je parle de ces difficultés c’est qu’on ne peut pas vouloir exporter la démocratie comme si c’était une chose déjà réalisée dans les pays occidentaux et qui pouvait s’exporter. J’ai fait des conférences sur la démocratie dans beaucoup de pays, en Inde, en Chine, là je reviens d’Argentine, et une chose me frappe : si je suis le professeur de démocratie cela ne passe pas du tout. Si je suis le professeur des difficultés de la démocratie occidentale, alors là ça passe beaucoup mieux. Les gens comprennent que la démocratie c’est une expérience que chacun doit réaliser, et il n’y a pas une théorie de la démocratie et des institutions que certains auraient et d’autres pas. La vision américaine de l’exportation de la démocratie est à mon avis catastrophique.

Cela répond à votre question à peu près ?

Massinissa : Oui, mais va-t-on dans le bon sens ou dans le mauvais sens ?

Pierre Rosanvallon : Il y a eu des progrès en ce sens que les pouvoirs sont plus contrôlés aujourd’hui qu’ils ne l’étaient au XIXe siècle. La citoyenneté s’est élargie, il ne faut pas oublier que les femmes ne votaient pas en France il y a encore 60 ans. Les gouvernements rendent plus de comptes. Il a fallu attendre le tout début du XXIe siècle pour que les citoyens puissent faire des procès à l’Etat. Avant la théorie c’était de dire : puisque l’Etat c’est nous, le peuple ne peut pas faire de procès à l’Etat. Il est donc indéniable qu’il y a eu des progrès dans les démocraties. Mais ces progrès sont indissociables de désenchantements. En effet les démocraties progressent mais comme les citoyens sont plus exigeants et plus compétents, les attentes progressent aussi. A partir du moment où la société est plus éduquée les gens demandent plus de comptes, ils sont plus exigeants et leurs attentes sont beaucoup plus fortes.

On a donc paradoxalement des démocraties qui ont considérablement progressé mais avec des insatisfactions qui sont toujours très fortes car les attentes elles aussi ont progressé.

Au XIXe siècle les ouvriers s’adressaient à leur patron la casquette à la main, comme des gens qui ne savaient pas parler. Aujourd’hui tout le monde sait parler, et parler haut et fort. Face à une personnalité politique il n’y a pas une personne, si modeste soit-elle, qui ne possède une capacité d’argumentation. Vous prenez 50 personnes au hasard, vous les mettez face à une personnalité politique, aujourd’hui sur ces 50 personnes tout le monde est capable de dire des choses. La télévision en a fait un exercice mis en scène.

C’est très important de pouvoir argumenter, plus que d’avoir des connaissances. La connaissance, c’est abstrait, c’est une compréhension des choses. Savoir argumenter c’est exister face à l’autre. Dans l’argumentation se tisse un rapport de force qui est en même temps un rapport d’égalité.

Mohamed : Que pensez-vous des mouvements sociaux actuels ?

Pierre Rosanvallon : Ce qui me frappe dans le mouvement étudiant c’est qu’il y a des facultés qui sont complètement occupées et d’autres où rien ne se passe. Il y a une petite variable militante, là où l’extrême gauche est présente, Toulouse le Mirail ou Rennes II ou Tolbiac. Mais la plus grande différence est selon les disciplines. Ceux qui prennent part au conflit sont ceux qui sont les plus inquiets pour l’avenir. On n’a jamais vu un étudiant en IUT faire la grève. Même chose pour un étudiant en biologie. Par contre en philo ou en histoire les débouchés sont plus incertains et du coup toutes les décisions politiques sont très sensibles. Pour moi le mouvement étudiant c’est d’abord ça, une géographie des inquiétudes et des vulnérabilités.

Le mouvement du service public pour les retraites est différent. C’est un mouvement de défense d’un avantage acquis et surtout pour savoir quelle était la nature du contrat de travail. La question est de savoir si les avantages, ici les retraites, sont un élément du contrat de travail ou pas. Pour certains la réforme est un élément de rupture du contrat de travail.

En même temps, ce qui a considérablement changé par rapport à 1995 c’est que maintenant même Bernard Thibaud reconnaît que l’opinion n’accepte pas qu’il y ait des inégalités de situations. Que le problème de l’égalité soit sur la table comme un principe fondamental aucun des grévistes ne peut désormais le nier. En revanche il faut défendre son contrat de travail, et la pénibilité du travail compte. C’est l’objet de la négociation qui commence. On va aller vers une égalité du nombre d’annuités théoriques mais en donnant des bonifications à ceux qui ont des conditions de travail pénibles. Car pourquoi ne pas les donner aussi à des gens qui travaillent devant des fours à 200 degrés dans l’industrie, ou à ceux qui font les 3/8 ? C’est l’objet de la discussion sociale qui s’ouvre.

Rayan : Avez-vous une préférence pour un utopiste du XIXe ?

Pierre Rosanvallon : Vous savez il y avait des choses étonnantes chez les utopistes du XIXe. Quelqu’un comme Fourier pensait même que la curiosité de l’esprit utopique allait développer des sens nouveaux. Il avait une théorie qui a été défendue à la tribune de l’Assemblée Nationale par un de ses disciples, Victor Considérant qui était polytechnicien, que chez les humains une queue allait se développer avec un grand œil mobile au bout ! On a du mal à imaginer des choses comme ça aujourd’hui. Un utopiste comme Pierre Leroux ( il redevient à la mode, on republie ses livres, c’était un ami de George Sand, c’était un grand théoricien de l’égalité ) avait aussi toute une théorie de la décomposition sociale. Tout le monde redevenait la vie, l’excrément, je vous passe les détails. Les utopistes n’étaient pas seulement des doux rêveurs sympa. Les utopistes du XIXe que j’aime seraient plutôt des poètes de l’utopie que des organisateurs ayant voulu faire des utopies clé en main. Je préfère donc ceux qui ont été en littérature proche de cette vision utopique, y compris les Romantiques.

Massinissa : Nous sommes allés au Familistère de Guise. Pourquoi cette utopie ne s’est-elle pas propagée ailleurs ?

Pierre Rosanvallon : Cette utopie a d’abord été réalisée par l’inventeur Godin. Or Godin avait un brevet extraordinaire, donc son invention était très protégée. Et grosso modo son utopie a été possible parce qu’il pouvait vendre à très bon prix ses poêles sans concurrence. Imaginez aujourd’hui que Mr Bill Gates qui donne des milliards de dollars pour des causes caritatives dise que pour ses 30000 salariés il veut faire une ville idéale, il aurait les moyens de l’organiser. Parce qu’il a en quelque sorte cette rente économique, ce qu’a eu Godin très longtemps. Je n’y suis moi-même jamais allé mais on voit bien sur les plans, le rapport entre cellule individuelle et collective, la grande cour centrale, le travail, la vie commune, les enfants, l’école, tout est organisé. Mais rien n’est vraiment organisé pour que les gens aillent au troquet du village. Aujourd’hui, même avec un niveau de confort élevé, personne ne pourrait accepter ça. Car le sentiment d’autonomie l’emporte sur tout. Alors que là, la définition du Familistère de Guise c’est autonomie personnelle : zéro !

Massinissa : En fait le problème de l’utopie c’est la liberté. Or sans liberté on ne peut pas être heureux. Donc ce n’est pas une utopie.

Pierre Rosanvallon : Tout dépend du point de vue d’où l’on se place. Les utopistes veulent faire le bonheur des autres mais selon leurs plans à eux.

Massinissa : Mais on ne peut pas être heureux tout seul, moi ça ne m’intéresse pas si les autres ne sont pas heureux.

Pierre Rosanvallon : Alors vous n’auriez pas été un bon utopiste du XIXe, vous auriez été un bon démocrate mais pas un bon utopiste !

Interview de Michel Zink par Myriam B., Meriem C., Asfundyar C. et Amina B., le 24 octobre 2007 au Collège de France (extraits).

 

 

 

Myriam : Nous vous remercions de nous accueillir, c’est un honneur pour nous de vous rencontrer. Nous aimerions tout d’abord savoir quel est le parcours qui vous a mené jusqu’ici.

Michel Zink : J’ai eu un parcours assez simple, le parcours normal de quelqu’un de ma génération qui faisait des études littéraires. Je suis né en 1945, j’ai été au lycée à Lyon, où j’ai fait une hypokhâgne et une khâgne. J’ai été reçu en 1964 à l’Ecole Normale Supérieure et je suis venu à Paris où j’ai passé l’agrégation de Lettres classiques. J’ai tout de suite été nommé assistant à la Sorbonne. J’étais évidemment très content mais du coup je n’ai jamais enseigné dans l’enseignement secondaire et je l’ai plus tard beaucoup regretté. J’ai soutenu ensuite mes thèses puis j’ai été nommé professeur d’abord à l’université de Toulouse, puis à la Sorbonne et en 1994 au Collège de France.

Il y a deux choses que je regrette : ne pas avoir enseigné dans le secondaire et ne pas avoir fait mon service militaire J’ai fait mon service en coopération en tant qu’assistant à l’université de Tunis dans un milieu très privilégié. Si j’avais fait mon service en tant que deuxième classe, j’aurais vu une partie du monde que je n’ai pas vue. Ce sont mes lacunes. Vous savez nous sommes ici un peu hors du réel.

J’ai donc un parcours désuet, bien classique et bien sage, à l’ancienne. Tout de même je ne peux pas me caricaturer trop, ce qui m’apporte beaucoup c’est que je fais énormément de cours à l’étranger, ce qui me permet de voir autre chose !

Diana : Pourquoi avoir choisi de vous spécialiser dans la littérature du Moyen Age ?

Michel Zink : A l’Ecole Normale Supérieure je devais choisir comme sujet d’étude soit le grec soit le latin soit le français et j’ai choisi de m’occuper de littérature du Moyen Age. En effet, comme j’avais moi-même envie d’écrire, comme beaucoup de jeunes gens vaniteux j’étais sûr d’avoir moi-même un don littéraire, j’ai choisi comme domaine d’étude ce qui était le plus loin de moi, c’est-à-dire la littérature française à l’époque où elle est née, dans ses premières manifestations, dans l’idée que cela me forcerait à sortir de moi-même et à faire des allers retours entre ma propre sensibilité littéraire et le monde du Moyen Age.

Et puis j’étais très jeune et très peu mûr et l’aspect conte de fées de la littérature du Moyen Age, ce qu’il y avait d’idéal et d’exaltant dans l’amour courtois, tout cela me séduisait. C’est toujours comme ça dans la vie, on choisit jeune donc forcément pour de mauvaises raisons, et comme le disait en son temps mon professeur de philosophie, on choisit toujours pour de mauvaises raisons, l’essentiel est de s’y tenir, de persévérer dans la voie qu’on a choisie !

Mon premier intérêt était la poésie, et d’autre part j’avais des intérêts religieux. J’étais aussi à l’époque très marqué par l’historien Jacques Le Goff. Il était intéressé par des rencontres entre la culture savante héritée de l’Antiquité (l’Antiquité gréco-latine mais aussi biblique, judéo-chrétienne) et la culture populaire qui ne circulait que de façon orale. Il y avait des façons de penser différentes entre les savants, les clercs, et « l’homme de la rue » comme disent les philosophes. J’étais intéressé par ces rencontres. Je l’avais manifesté en consacrant ma thèse de troisième cycle à la pastourelle car c’est un genre lyrique cultivé par des poètes savants qui joue beaucoup de la différence sociale : le chevalier-poète essaie de séduire une bergère. C’est un genre qui se place du point de vue de l’aristocratie et qui en même temps n’appartient pas vraiment à la poésie savante des troubadours et qui emprunte des formes poétiques qui appartiennent, autant qu’on puisse le savoir, à des vieilles traditions orales.

Pour ma grande thèse, j’ai étudié les plus anciens sermons en langue vulgaire. Au Moyen Age lors de la messe les prédicateurs les prêtres ou les évêques devaient s’adresser à des gens qui ne connaissaient pas le latin, ils devaient donc faire l’effort de sortir de cette langue du monde intellectuel et religieux pour transposer ce qu’ils savaient dans une autre langue. Cette langue populaire était une langue jeune car les langues romanes ou néolatines se sont formées sur les débris du latin. Mais les populations autochtones, indigènes parlaient latin avec leur accent, avec les intonations syntaxiques et avec des mots de leur propre langue. Là dessus il y eut les invasions germaniques, donc le latin ne cessait de se déformer et le moment est venu où l’homme de la rue ne comprenait plus le latin officiel. Il y avait alors deux langues. C’est ainsi que l’italien, le français, l’espagnol, le portugais sont nés. Au VIIIe siècle, vers la mort de Charlemagne, on a un concile qui dit : il faut prêcher au peuple en langue rustique, c’est à dire la langue des paysans, gauloise ou teutonne, c’est à dire en français ou en allemand. J’ai étudié cela jusqu’à la fin du XIIIe siècle, cet effort des hommes qui venaient d’une culture savante pour être compris : comment ils le disaient, est-ce qu’ils transposaient différemment les choses selon les personnes à qui ils s’adressaient, pourquoi ont-ils écrit – car il y a beaucoup de traditions dans le monde avec une langue savante écrite et une langue vulgaire seulement parlée.

Puis il y eut un tournant avec un livre que j’ai écrit en 1985. C’était la grande époque un peu pesante du structuralisme et de la psychanalyse lacanienne. Les deux réunis aboutissaient à une sorte d’effacement du sujet. Dans le structuralisme ce qui est important ce ne sont pas les objets mais la relation entre les objets, la stabilité de cette relation. Et du coté du lacanisme qui était très à la mode on disait : la pensée est structurée comme un langage, « ça parle » et ça parle tout seul à partir de cette structure de l’inconscient qui est la même que celle du langage.

Et en même temps Michel Foucault, ici même, expliquait en 1969 que l’auteur n’existait pas car il n’y avait pas d’intériorité, ce que nous considérons comme notre intériorité est comme une feuille de papier qui est imprimée et qu’on replie sur elle-même. On a l’impression qu’il y a une intériorité parce qu’elle est repliée, mais elle a été imprimée de l’extérieur.

Cela ne m’allait pas tellement. Il me semblait au contraire, ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dit c’est Hegel, qu’il y a au Moyen Age une irruption de la subjectivité qui tient au fait que le Christianisme met fortement l’accent sur le salut individuel et donc sur une vie personnelle et intérieure. L’orientation qu’a suivie l’Eglise dans ces siècles du Moyen Age a abouti à fortement insister sur l’introspection. Il y en a une preuve c’est qu’en 1215 se tient un concile très important, le concile de Latran, qui dit que tous les fidèles doivent se confesser individuellement, ce qui suppose qu’avant ils aient réfléchi à ce qu’ils ont fait, et que le prêtre lui aussi ait été formé à cela, à la psychologie d’une certaine façon. A la suite d’une réflexion de plus d’un siècle sur le péché, la pénitence, la responsabilité, au lieu d’un calcul de pénitences tarifées (vous avez coupé une vieille dame en morceaux : c’est tant) on a une prise en compte et un calcul des circonstances atténuantes ou aggravantes, autrement dit une réflexion sur la responsabilité. Cette décision purement ecclésiastique a eu une influence énorme sur la littérature et sur la pensée de l’Occident. C’est là dessus que j’ai fondé ma réflexion et j’ai essayé de montrer comment à partir de toutes sortes de formes littéraires, de la poésie lyrique à la naissance du roman et de l’autobiographie on voit se développer une conscience de soi qui définit vraiment la littérature.

Amina : Le titre de votre conférence est De l’utopie au carnaval : le théâtre duMoyen Age. Qu’entendez-vous par de l’utopie au carnaval ?

Asfundyar : Et en quoi le théâtre du Moyen Age est-il une utopie ?

Michel Zink : J’ai un tout petit peu joué sur les mots. Le théâtre médiéval se greffe sur la liturgie, sur les offices religieux. On a d’abord augmenté les offices de poèmes et de chants. Puis d’ébauches de mises en scène de paraboles, de scènes de la vie du Christ, donc de pièces de théâtre, toujours en latin. Puis à un moment il y a quelques mots en langue vulgaire, en français, pour que le bon peuple comprenne, et puis il y en a de plus en plus, jusqu’au moment où elles sont complètement en français. Ce sont à ce moment-là encore des pièces religieuses mais on se met à glisser dans ces pièces religieuses, des scènes de distraction, comiques . Il y a donc un moment où apparaît un théâtre profane.

Le premier théâtre est un théâtre religieux où il y a une inspiration à un ailleurs, un au-delà.. Pourquoi se donner tout ce mal, c’est parce que l’on attend la vie éternelle et si possible au paradis plutôt qu’en enfer ! C’est donc une utopie, un lieu qui n’existe pas, et ce premier théâtre naît d’une aspiration à représenter cet ailleurs espéré ou passé.

A partir du moment où le théâtre devient profane, l’aspiration est tout à fait différente. Elle aussi est utopique mais d’un autre type d’utopie. Elle est du côté du monde carnavalesque. Ce carnavalesque du Moyen Age a été très étudié et je ne vais pas répéter les analyses du savant russe Mickaïl Bakhtine dans ses études sur Rabelais : il s’agit d’un monde de la revanche, un monde inversé.

Ce théâtre est un théâtre de l’utopie comme théâtre religieux et c’est un théâtre de l’utopie carnavalesque au moment où on bascule du religieux au profane.

Dans les grands mystères de la fin du Moyen Age, on voit mêlées ces scènes religieuses et ces scènes d’un monde inversé, où l’on peut être insolent à l’égard des puissants établis et qui en même temps va dans le sens de l’Eglise car un des paradoxes du Moyen Age et de tout l’Occident – mais ce paradoxe est peut-être plus criant au Moyen Age car c’est une époque où on prenait tout au sérieux- est que d’une part l’Eglise est une puissance temporelle énorme, écrasante et cruelle et en même temps cette même Eglise ne cesse d’enseigner qu’il n’y a rien de mieux que l’humilité, la pauvreté, le dépouillement, le dénuement. Elle fait tout le contraire de ce qu’elle dit. Mais en même temps ce n’est pas exactement le contraire, il y a toujours des franges qui essaient de le faire, les gens ne sont jamais complètement de bonne foi ni complètement de mauvaise foi. Cette sorte de contradiction permanente est littérairement concrétisée dans la rencontre entre ces bouffonneries et le théâtre religieux.

La première pièce de théâtre entièrement en français et entièrement profane c’est le Jeu de lafeuillée, probablement représenté en 1276. C’est une sorte de revue comme on dirait maintenant dans des écoles, où pendant une journée les élèves ont le droit d’être insolents, de se moquer de leurs professeurs, les mettent en scène et les ridiculisent.

Dans le Jeu de la feuillée l’auteur, Adam de la Halle, se met en scène lui-même et met en scène son père, des amis, des bourgeois d’Arras, (on est bien renseigné sur Arras à cette époque, on peut vérifier que ces gens ont vraiment existé). Quelle était la part du dédoublement, est-ce que chacun jouait son propre rôle, est-ce que des rôles étaient joués par d’autres ? On a là un monde renversé, utopique, et une sorte de dédoublement et de moquerie de soi-même où je vois quelque chose de très important.

Il y a un moine qui quête pour des reliques et qui est un escroc qui va boire à la taverne le produit de sa quête, un saint qui est un faux saint, le tout est insolent et ironique avec un ton carnavalesque et une aspiration à une utopie qui est là sécularisée. Ce que voulait l’auteur c’était se sortir de là, partir d’Arras, aller à Paris, partir de cette petite ville où on peut caricaturer les gens parce qu’ils font toujours la même chose. Finalement il reste prisonnier de ce monde d’Arras et au petit matin tout le monde se retrouve à la taverne à boire, ils restent dans leur petit monde minable, l’aspiration n’a pas trouvé à se réaliser.

Meriem : Quel était le rôle du carnaval au Moyen Age ? Etait-ce un moyen de réaliser une forme d’utopie ?

Michel Zink : Le mot carnaval signifie « manger de la viande », carne / aval . C’était une période de réjouissance avant le carême qui est la déformation française de « quadragesima » qui veut dire quarante jours. On considérait qu’avant Pâques, avant la grande douleur de la passion et la joie de la résurrection, il fallait se préparer par une période de rentrée en soi-même ( il y avait également à l’époque la période de l’avent, avant noël, mais de façon moins rude ). Quarante jours avant Pâques, il fallait donc faire pénitence, on faisait maigre. Il y avait aussi des tas de choses qu’on ne pouvait pas faire, se marier, avoir des rapports sexuels… De sorte que la période du carnaval était la période où l’on s’en mettait jusque là pour tenir pendant les quarante jours qui suivaient !

On est bien renseigné sur le carnaval à la fin du Moyen Age, à la fin du XIIe siècle, à travers des textes et des peintres. Bruegel l’Ancien a représenté le combat de carnaval et de carême : on voit l’armée de carnaval, ils sont ventrus, leurs armes sont des jambons, des bouteilles de vin, et des tonneaux, et l’armée de Carême, ils sont tous maigres, pâles et émaciés, ils ont des harengs à la main car c’est tout ce qu’on a le droit de manger…

Les fêtes du Christianisme se sont très certainement installées à la place d’anciennes fêtes païennes. On ne sait pas du tout à quelle époque de l’année Jésus a pu naître mais on a dit qu’il était né au moment du solstice d’hiver et cette montée vers Pâques est une montée vers le printemps. Il y avait à ce moment des fêtes du renouveau printanier qui ont joué un grand rôle dans la poésie du Moyen Age, en particulier les chansons commencent par une évocation de la nature au printemps. Le carnaval est une sorte de soulagement apporté périodiquement.

Il y a une chanson dans le film Orfeu Negro qui dit « la richesse du pauvre c’est la grande illusion du carnaval ». Le carnaval est illusoire car ce renversement des rôles a quelque chose de fictif, mais c’est quand même vrai que pendant ces jours-là les plus faibles et les plus méprisés sont les rois de la fête (c’est la fête des fous et des enfants). Et en même temps cela entre en résonance avec les enseignements chrétiens : les premiers seront les derniers, les pécheurs et les prostituées entreront avant vous dans le royaume de Dieu. Il y avait donc à la fois une inversion et une harmonie.

Interview de Jean Delumeau par Nadia Amairi, Lilana Faria, Johanna Laou, Houria Rbii et Emilie Terrivel , le 28 septembre 2007 au Collège de France, en présence de Françoise Poulin, assistante de Carlo Ossola.